حوار ماتع مع الطبيبين ..؟؟
بسم الله الرحمن الرحيم
إيماناً من شبكة نور الإسلام بمتابعة ما يجري في الساحة العلمية والاجتماعية وحرصاً منا على معرفة آراء أصحاب الاختصاص فقد قامت الشبكة بإجراء حوار صريح وجاء حول قضية كشف العورات في كليات الطب الجامعية ..
وكان ضيفنا اللقاء سعادة الدكتور صالح بن عبد الله الصقير استشاري الطب الباطني والروماتيزم بكلية الطب البشري بالرياض وسعادة الدكتور شاهر بن ظافر الشهري استشاري طب الأسرة والمجتمع ورئيس جمعية الرحمة الخيرية بالدمام .
وبعد الترحيب بالدكتورين الفاضلين ندعو زوار الشبكة إلى هذا اللقاء الماتع الصريح سائلين الله تعالى أن يجعل فيه الفائدة والخير العميم .
- دكتور صالح : تقدمتم و الدكتور صالح بن وصل الله الحربي - استشاري جراحة العظام في كلية الطب البشري بجامعة الملك سعود - باستفتاء لهيئة كبار العلماء حول التدريب الطبي لطلاب وطالبات الطب ما أسباب هذا الاستفتاء وما خلفياته؟
نحن قبل كل شيء مسلمون ، وأخلاقيات مهنة الطب التي نتبعها هي أخلاقيات الإسلام ، ومن الطبيعي أن تكون أي ممارسة طبية محكومة بالأحكام الشرعية.
خذ مثلاً نظام مهنة الطب الذي صدر من مجلس الوزراء : نص على أن تحديد الخطأ الطبي أو الجناية الطبية في موضوع الإجهاض مرتبطة بشكل تفصيلي بفتوى هيئة كبار العلماء ، وهذا الأمر ينطبق على التدريب الطبي وكذلك التشريح لجثة الميت وغيرها من الممارسات الطبية ، وحيث أن الأمر مرتبط بالتدريب وليس العلاج فإننا نحتاج إلى فتوى مستقلة ، خاصة وأن المسألة تتعلق بكشف جسد المريضة أمام الطلاب – والعكس بالنسبة للطالبات - بشكل جماعي ، ولا يستثنى من الجسد شيء ، وهذا في الأصل محرم شرعاً على الطرفين ، كما أنه غير مقبول اجتماعيا حيث أن العورة في مجتمعنا السوي لا يقبل انتهاكها ، وهذا يؤدى إلى توقف الأساتذة والطلاب والمريضات عن هذه الممارسة حتى نعرف الحكم الشرعي فيها.
أرأيت لو أن المريضة وافقت على كشف الطلاب عليها بسبب الإحراج ، ولكن وليها قدم شكوى مستنده إلى تحريم كبار العلماء لذلك ... فهل سيسلم الأستاذ وكل طالب اطلع على عورتها من المؤاخذة الجنائية أمام القضاء ؟ بالطبع لا ، فإذن المؤسسة التعليمية ليس له اعتبار أمام القضاء إذا كان غير مأذون فيه شرعاً.
- دكتور شاهر : هل تؤثر الجوانب الأخلاقية أو الاجتماعية أو الدينية فيما يخص التعليم الطبي أو عند الممارسة العلمية للطب في نظم التعليم في كليات الطب في الدول الأخرى ؟
أخلاقيات المهنة هي من الجوانب المهمة التي تهتم بها جميع دول العالم المتقدم ، بل وتجد الكتابة الكثيرة فيها، فضلاً عن المجلات العلمية المتخصصة في هذا المجال ، وتجد أن الجوانب الدينية بكل بلد أو الاجتماعية لها خصوصية في الممارسة الطبية لديهم ، بل إن بعض الدول تعطي أولوية الديانة والممارسة الاجتماعية للأقليات في تلك الدول , وتجدها تطبعها في حقوق المرضى بلغة تلك الأقليات وتوزعها في منشآتها الصحية ، بل إن بعض فتاوى الديانة النصرانية الكاثوليكية على سبيل المثال تؤثر على تحريم بعض الممارسات الطبية مثل منع الحمل ؛ ومن هنا تجد أن مناهجهم التعليمية فيما يخص حقوق المرضى تنبه الطلاب إلى وجوب مراعاة تلك الجوانب الأخلاقية أو الاجتماعية أو الدينية .
- دكتور صالح : ما رأيك هل تؤثر؟
لا شك أنها تؤثر ، فنظم التعليم تختلف عن الجانب الطبي العلاجي ، فمثلاً : بعض الدول تسمح بإجراء عملية الإجهاض لأسباب غير طبية بصرف النظر مرحلة الحمل. كذلك بعض الدول تسمع بما يسمى بالقتل الرحيم للمريض الميئوس من شفائه!بل إن بعض الدول تمارس التعقيم الإجباري لأسباب سكانية ! وهذا كله يرجع إلى نظرتهم إلى قيمة الإنسان ونظرتهم إلى الآخرة.
نعم هنالك قدر مشترك تقبله العقول السوية في جميع المجتمعات ، ولكن هناك فجوة كبيرة في القضية الأخلاقية بين المجتمعات المختلفة ، وهذا الذي دعا جميع الدول إلى ضبط الممارسات الطبية لديها بنظام داخلي خاص بها.
- دكتور شاهر: هل أنظمة الطب في العالم توجب على جميع الطلاب معاينة جميع الأمراض على المرضى قبل التخرج ؟
تطور التعليم الطبي في الآونة الأخيرة وأصبح يدعوا إلى مايسمى التعليم بحل المشاكل ويعتمد على أن التعليم الطبي ينطلق من المشاكل الطبية الشائعة في البلد. وذلك قد وجد بالتجربة أن دراسة الطب بالإطلاع على جميع الأمراض للطالب غير عملية وتخرج طالب دورة كتب أكثر من طالب مدرب على الممارسة العملية والفعلية ، فمناهجنا بوضعها الحالي تعاني ترهلاً شديداً يضيع الوقت , وغير مفيد في إخراج الطبيب الناضج المتمكن . ويجعل الطالب بعد التخرج إلى أن يعيد تدريب نفسه من جديد .
- دكتور صالح : عالمياً, هل مناهج التعليم الطبي في العالم متماثلة أم أنه مختلفة ومتباينة , وإذا كانت مختلفة فما لذي يُحدد اختلافها؟
لا شك أن هناك اختلاف ، فالعقول ليست متطابقة ومن الطبيعي أن يكون هناك اجتهادات لقيادات التعليم الطبي ينتج عنها فروق في مناهج التعليم ، وهذا ليس مقتصرا على الطب فقط ، وإنما ينطبق على البيطرة والهندسة والفلك والعلوم الإنسانية وغيرها.
في الطب مثلاً ، هناك دول تبدأ في التخصص من بداية التعليم الطبي ، فمثلا يوجد في أمريكا كليات تدرس تخصصات جراحية معينة دون تدريس باقي مناهج الطب ، وهناك في دول أخرى كليات متخصصة في أمراض النساء والولادة فقط، دون تدريس المسالك البولية أو الأعصاب وغيرها. ومما يدعو إلى ذلك الاختلاف أن حاجات البلدان مختلفة ، فمثلاً الدول الاستوائية وأواسط أفريقيا تنتشر فيها أمراض مستوطنة أو معدية ، ومن الطبيعي أن يكون هناك تركيز على تدريس ذلك للطلاب.
في بداية هذا القرن الهجري لم يكن الطلاب في أمريكا يقرؤون في مراجعهم عن الحمى المالطية ، بل إن أحد المراجع الطبية المتخصصة في أمراض الباطنة لم تكتب عن الحمى المالطية إلا فقرة صغيرة ، بينما صدر من المستشفى العسكري ي الرياض كتاب مستقل بهذا المرض بسبب انتشاره في السعودية .
- دكتور شاهر : بصفتكم من المتخصصين في التعليم الطبي، ماحجم الأمراض التي لاتوجد إلا في أحد الجنسين ويجب أن يتعلمها الطالب قبل التخرج ؟
في الغالب أن الأمراض التي تصيب الرجال تصيب النساء وقد يكون الإختلاف في نسبة الإصابة في بعض الأمراض بحيث تكون أكثر في أحد الجنسين. والأمراض التي يحدث الإختلاف فيها هو ما يتعلق بهرمونات الجنس أو الجهاز التناسلي كالبروستاتا لدى الرجال أو أمراض النساء والولادة لدى النساء .
وبالنسبة لتعلمها قبل التخرج فإني أطرح سؤالاً مهماً على جميع المتخصصين في التعلم الطبي لدينا. هل يلزم أن يكون توزيع المناهج لدينا مشابهاً للمدرسة الغربية ، ثم ألا يمكن أن يعاد تقسيم المنهج بما يتوافق مع مفاهيمنا الشرعية وخصوصيتنا الدينية بما يحفظ للمرأة حقوقها وخصوصيتها .
ما الذي جعل بلداً مثل فرنسا أن يقوم بأخذ كل ما يتعلق بجراحة الشرج والمستقيم ومايحيط بها وتنقلها إلى تخصص أمراض النساء والولادة ويدربون أطباء النساء على هذه الجراحات ؟؟
- دكتور صالح : لقد انتهى بعد العالمية الثانية عصر الطبيب الذي يعالج كل شيء , إزاء هذه النظرة العالمية: ما هي الأهداف المرجو تحققها من التدريب العملي لطالب أو طالبة الطب قبل التخرج؟
في إجابتي للسؤال السابق إجابة جزئية عن هذا السؤال ، وفي هذا الوقت يجب أن نُدَّرِس الطالب ما يتوقع أن يستفيد منه مجتمعنا إضافة إلى العلوم الأساسية التي يحتاجها كل طبيب عام.
- دكتور شاهر : في بعض بلدان العالم المتقدمة في مجال الطب مثل أمريكا تقتصر دراسة الطب على 4 سنوات فقط ولايطلبون قبل ذلك إلا شهادة في أي مجال آخر غير طبي ، فهل الطلاب هناك لديهم قدرات أفضل من طلابنا بحيث يطالب طلابنا في السعودية بدراسة 6سنوات ؟
يا أخي عدد السنوات قلة أو كثرت ليست ليلاً على جودة المتخرج . ولكن المنهج العلمي المطابق للواقع والذي يحث فيها التدريب على المهارة والممارسة ويسبقه تغير الاتجاهات والمعلومات للطلاب هو المحك .
وقد نادى عدد كبير من رواد التعليم الطبي في بلدنا بإعادة النظر في المناهج، والمعلومات الطبية المتكدسة والتي جعلت من كلية الطب " بعبعاً " غير حقيقي للطلاب ، وحسب ما أذكر أن منهم سعادة البروفيسور الدكتور زهير بن أحمد السباعي أحد رواد الطب في هذه البلاد والمهتم بالتعليم الطبي ، فقد نادى إلى مثل هذا المفهوم بل ونادى بإنشاء كليات نساء وولادة متخصصة منذ البداية أسوة بكليات طب الأسنان، وتختصر عدد السنوات.
وأضيف رأيه بتوجيه أخواتنا لها من البداية لزيارة عدد المتخصصات في هذا المجال الحساس .
- دكتور صالح : يمر الطالب في كلية الطب بدورات تدريبية في عدة تخصصات مثل : دورة في طب الباطنة , وفي الجراحة , ودورة في الأنف والأذن والحنجرة ,ودورة في النساء والولادة وغيرها, فهل هذه الدورات التدريبية تؤهل الطالب لممارسة الطب ميدانياً أو لا؟
نعم و لا في نفس الوقت. فالطالب بعد التخرج لا يستطيع الانفراد بالممارسة الطبية معتمدا على دراسته السابقة مع الامتياز، فلا بد أن يعمل مقيما في المجال الذي سيعالج فيه تحت الإشراف وإلا أصبح يعالج بشكل سطحي .
- دكتور صالح : ألا يمكن اختصار الجانب العام وما لا فائدة منه , ويركز على جوانب أكثر أهمية ويحتاجها المجتمع حقيقة بحيث يستطيع الطالب ممارستها ميدانياً؟
بلى ، ولكن هذا يحتاج إلى عقلية تجديدية جريئة.
كليات الطب في العقد الرابع من عمرها ، ولا نزال ندرس الطالب شيئا قليلا من كل شيئ ، فيصبح غير قادر على الممارسة الميدانية إلا إذا عمل أكثر في المجال الذي سيعالج فيه المرضى . يكفي أن تتصور أن الطالب بعد التخرج لا يستطيع خياطة جرح سطحي ، ولا يستطيع ربط جبيرة بسيطة ، بينما أنا تعلمت هذه الأشياء من ممرض في قسم الطوارئ .، كما أن الطالبة لا تستطيع توليد امرأة بسبب قلة تدريبها على ذلك قبل التخرج بسبب ملء وقتها لتعلم أمور كالمسالك البولية أو جراحة الأعصاب والقلب المتخصصة وغيرها مما كان يمكن تأجيله إلى مابعد التخرج عند التخصص.
نحن في كلياتنا نشغل الطلاب بدراسة أمراض التوليد والنساء مع أن الطالب سيجد صعوبة في قبول النساء لذلك ، وفي الجانب الآخر ندرس الطالبات على أمراض المسالك البولية الرجالية ، ولا يمكن أن تقبل الطبيبة أن تمارس هذه المسألة عندما تتخرج ، كما أن المريض الرجل سيجد حرجاً كبيراً في قبول علاج طبيبة له فيما يخص هذه الأمراض ، لماذا لا نوفر وقت الطالب والطالبة ليتعلموا أمورا أخرى سيواجهونها حتما في حياتهم العملية ونحذف عن الطالب ما لا يحتاجه عمليا أو لا يقبله المجتمع ، وكذلك الحال مع الطالبة ؟؟
- دكتور شاهر : يرى البعض أن الطبيبات غير قادرات على تحمل أعباء تخصص النساء ولذلك لابد أن كون هناك عدد من الأطباء للتعامل مع الحالات الصعبة. ما رأيك ؟
أخشى يا أخي أن نكون مثل الذي كذب كذبة ثم صدقها فهذا الكلام يتردد كثيراً في أروقة كليات الطب والمستشفيات وفي مجالس الأطباء ولكن ما مدى صدقه ؟ هل هناك من قام بدراسة هذه الفرضية دراسة علمية مستخدما الطرق العلمية الصحيحة لإثباتها ؟ ثم ما هو حجم هذه الحالات الطارئة التي لا تستطيع الطبيبة أن تتفاعل معها ؟؟
أقول لماذا لا يكون التدريب مكثفاً لحل مثل هذه المشاكل أخي يحدث التعميم هذا أحيانا نتيجة لما يشاهد من الممارسة التي تحدث من الطبيبات نتيجة لضغط العمل والذي لا يتناسب مع واقعنا وحياة الطبيبات والذي هو أيضاً بحاجة إلى مراجعة إبداعية جديدة تجعلنا نمارس الطب في مجتمعنا المسلم بخصوصيتنا.
- دكتور صالح : ما الدافع من تدريب الطلاب على المريضات والطالبات على المرضى ؟
الأمراض التي توجد فقط في أحد الجنسين قليلة جدا أو مقتصرة على الأعضاء الأنثوية أو الذكرية . ولذلك فليس هذا هو السبب في قيام الكليات الطبية في العالم بخلط التعليم. السبب هو أنهم في الدول الأخرى لا يرون اعتبارا للفروق بين الذكر والأنثى في شتى مجالات الحياة ، ولذلك تجد التعليم الثانوي والمتوسط والجامعي مختلطا بين الجنسين. قل مثل ذلك عندما تقوم المعلمة بتدريس الأولاد والعكس. والذي حصل عندنا منذ أكثر من 30 سنة هو قص ولصق لما تمارسه الدول الأخرى. ولكن كنا نتمنى لو أن القائمين على التعليم العالي وأوائل الأطباء السعوديين كان لهم دور في إزالة ما لا نحتاج إليه أو ما يتناقض مع مبادئنا وقيمنا الأخلاقية.
- دكتور شاهر : هل تتوقع أن تجد من المجتمع ترحيبا بإصدار قرار يحدد تدريب الطالبات على النساء و تدريب الطلاب على الرجال ؟
يا أخي المرأة في أي مكان لا زالت تحمل في فطرتها الحياء , فما بالك بالمرأة المسلمة سواء كانت مريضة ,أو طالبة أو طبيبة والمجتمع المسلم هو مجتمع الحياء والعفة فكيف لا يفرح بمثل هذا القرار ودعك ممن يقول لماذا هذه النظرة المشككة في هذا المهمة الإنسانية ونقول لهم وهل هذه المهنة الإنسانية لا تتم في جو الحياء والعفة فليكن الطب نبعاً للخدمات الإنسانية , ومكان لزرع الحياء والعفة في المجتمع فالحياء لا يأتي إلا بخير.
- دكتور صالح : كثيرا من كليات الطب في العالم تبنت وسيلة ( الدمى التعليمية ) في عملية التدريب الطبي , فما موقعها من الإعراب في كلياتنا الطبية؟
هي وسيلة جيدة لدعم التعليم الطبي ، وهناك شركات متخصصة تتميز بالدقة الفائقة في مماثلتها للطبيعي .
أذكر أنني كنت أدرس على هيكل عظمي صناعي لا تكاد تفرق بينه وبين الطبيعي حتى في الثقوب الصغيرة والمتعرجات الطفيفة وهذا منذ أكثر من ربع قرن ، والآن تطورت الصناعة فنستطيع أن نجعلها داعمة للتعليم الطبي ، ويمكن للطالب أن يدرس عليها ما لا يحتاج إليه بشكل مباشر ، مثل دراسة الطالبات للأعضاء التناسلية للرجل والعكس.
- أخيراً دكتور صالح : هناك من يقول بأن : الطالب والطالبة لا يفكرون في الجنس الآخر مطلقاً في المستشفى , فهل لهذه النظرة صحة من الواقع أم لا؟
أخشى أن يكون قائل ذلك لا يصدق نفسه. نعم ، يجب أن يحاول الطبيب قدر جهده ألا ينظر نظرة مريبة ، فهو محل الثقة وعليه مسئولية كبيرة ، وهذا هو الغالب ولله الحمد .
ولكن الطالب بشر خاصة وأنه في مقتبل العمر وفي الغالب أعزبا فلا يليق أن نجعله في موقف محرج ثم نقول له غير فطرتك ! نحن لا نلوم الطالب مطلقا وإنما نلوم من يجعله في موقف يتناقض مع الفطرة والشريعة.
ألقاه في اليم مكتوفا وقال له... إياك إياك أن تبتل بالماء
الأمراض لا تختلف في مجملها بين النساء والرجال وإذا أصبح الطالب طبيباً واحتاج لعلاج امرأة لعدم وجود طبيبة فالأمر مختلف وتحدده الضرورة.
منقووووووووول 00
https://82.96.75.104/[email protected]@.3baa1726
2007-06-05, 11:06 PM
حوار ماتع مع طبيبين .. يعري قضية كشف العورات في كليات الطب ؟؟
العرض العادي
